Спор с учёным на счёт приобретаемых при жизни признаков
У меня вышел спор на высоких оборотах с одним учёным, на тему вот этого поста про Ай ай и его шестой почти-палец - https://sevastian-mos.livejournal.com/250223.html. Оказалось что некий 
veliger крайне не согласен с тем, что эпигенетика ( прижизненные модификации ДНК, без изменения последовательности самих нуклеотидов ) оказывают серьёзное влияние на развитие жизни. То бишь veliger утверждает что всё как и прежде строго хаотично, только мол математическая составляющая теории хаоса позволяет жизни развиваться, а эта ваша эпигенетика... Ну думаю, наверное "великий учёный" заглянул. Нет, никому и ничем не известная фамилия - Евгений Ивашкин. Да, где то корпеет в лаборатории научным сотрудником.
Ну вываливаю ему кучу данных, включая работу по пчёлам от Вайсермана, доктора медицины из Киева. Он один из передовиков в эпигенетике. Заодно притягиваю Нила Шубина. И тут Женька Ивашкин выдаёт:
- А Нил Шубин это просто палеонтолог! Он не может говорить за эволюцию!
Тогда я включаю стоп кран, лезу в вики и проверяю - нет, Нил всё также палеонтолог и конечно эволюционный биолог, именно так он значится. Причём он же заслуженный профессора Чикагского университета и заодно уж член Академии наук США. Он как и Роберт Сапольски признаёт крайнюю важность эпигенетики для развития всего живого. Точно так же одобряет эпигенетику Александр Марков, уже российский доктор биологических наук, он особенно чётко указал на лекции, что есть такие споры. Но Марков строго стоит на простой позиции - всё имеет место быть, как случайные мутации, репликации и копирования, так конечно и контролируемые адаптациями изменения работы генов.
Да и как можно отрицать важность метилирования-регулировки ДНК, если метилирование-эпигенетика может отключать гены! Это ж не шутка, словно некие регуляторы в ответ на те или иные нагрузки среды умеют отключать то фотошоп, то гугл хром, то оперу или блокнот. А то вот Женька Ивашкин орал мне ещё это:
- Да приведи ты мне примеры, где эпигенетика хоть как то влияет на макроэволюцию и микроэволюцию!
Для начала это всё тот же шестой палец у ай ай. Я бы с лёгкостью поверил в то что иногда рождались ай ай с шестью пальцами и вот один раз такой ай ай лучше выжил... Собственно с окрасами так и получается и размерами и со скажем мышечной массой или размером мозга, ну чисто физическим. А вот когда и ай ай такой полу-палец заимел, и панда большая независимо от него полу-палец и слоны наподобие палец-упор в стопе имеют, я кое о чём начинаю догадываться. Это не тыканье случайных мутаций, это эпигенетика отпахала своё. Никаких религий, чистое метилирование ДНК.
Ну я ещё раз скопировал ему про пчёл. Пчёлы делают королев просто дольше выкармливая личинок маточным молочком. И такие личинки становятся королевами - крупнее в два раза и живут по 2 - 3 года. А простые личинки, которых меньше кормят маточным молочком, получаются всегда просто рабочими пчёлками, кои живут всего месяц в летний период. Наглядная мощь эпигенетики? О да! Эпигенетика влияет таким образом на эволюцию, адаптацию пчёл? Ещё бы! Ведь только благодаря эпигенетике пчёлы и могут быть по биологии просто насекомыми, а после образования королевы получаются боевым роем, почти неуязвимым для средних угроз. https://cyberleninka.ru/article/n/epigeneticheskie-i-endokrinnye-determinanty-razlichiy-po-dlitelnosti-zhizni-mezhdu-kastami-sotsialnyh-nasekomyh
Ведь что такое микроэволюция? Ну скажем это пример разделения белого и бурого медведей, так сказать до миллиона лет или чуть больше по длительности эволюционные события.
Макроэволюция это огромные промежутки, когда животные настолько разделяться успевают, что без ДНК анализа и не узнаешь кто кому брат. Как скажем бывшие копытные киты и нынешние бегемоты и ослы. Идут от одного корня, но поди ж ты догадайся. Или приматы и грызуны, явно идут из одной ветки, но макроэволюция постепенно нас развела в разные ветки уже навсегда.
Вишней на торт это различия между шимпанзе и людьми. Дело в том что на уровне ДНК мы едины на 99 %. Оставшийся процент генома точно не отвечает за интеллект, внешность и прочие вкусности, что делают человека человеком. собственно едино что нас разделяет-отделяет от шимпанзе, это метилирование ДНК, то бишь регулировка разных генов. Нас от шимпанзе, орангутанов и горилл отделяют 800 базовых генов, которые метилированы у нас всегда иначе, нежели у высших обезьян. Гены внешности, развития мозга и так далее у нас ОДНИ и ТЕ ЖЕ. Но нас пропастью отделяет от них метильные группы крепящиеся в нужных генах к цитозину. Точнее нас от обезьян отделяет не последовательность аминокислот и белков, а то как кислоты и белки ОТРЕГУЛИРОВАНЫ. То есть в шимпанзе и в человеке один и тот же фотошоп, одна версия 1.1. Но у нас обновлений куча, тех самых метилирований и они уникальны для людей.
Наши топовые отличия по метилированию ( то что успели найти ) кровяное давление, полукруглый канал внутреннего уха. Особенно много генов отвечающих за мозг. 471 ген в ДНК у нас по своему отрегулирован метилированием. У нас крайне необычно изменены гены отвечающие за прифронтовую кору мозга, в нейронном хроматине. У людей благодаря метилированию ускорена скорость нуклеотидных замен, у обезьян нет таких накруток. Собственно метилирование это наши когнитивные-разумные способности. Это та самая пропасть отделяющая нас от животных и она основана не на генах как таковых, а на их настройке.https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867411009421
Собственно вся жизнь от первых РНК молекул это реакция на среду. Любой застой среды и никакие мутации случайные не работают почти никак. Утконос отлично замирает в развитии в своей пищевой нише, а по идее должен ведь меняться, хаотично, во все стороны, тем более за десятки то миллионов лет. Но нет, утконос как зашёл в тупик так в нём и завис. Но виноват не он, а просто среда не меняется. Всё есть, всё удобно. В итоге давления среды по сути нет, к имеющимся напрягам утконос в нолик адаптирован - температура, состав воды, земли, еды, хищники и так далее. В итоге утконос уже около 20 000 000 лет висит почти не шевелясь. За это же время приматы от обезьян дошли до человека. Это ясно указывает, что если нет напрягов от среды, то и "хаотичности мутаций" тоже нет. Родился урод - умер, родился здоровый - выжил, всё. Никакой вам интересной эволюции и развития.
Главный прикол утконоса - 80 % его ДНК едина со всеми остальными животными. То бишь слон и утконос и крыса это на 80 % одно и то же животное. Если судить строго под ДНК, по последовательности четырёх наших базовых аминокислот. Словно жигули, белаз и ракетный катер на 80 % должны быть похожи. Но как машины не похожи друг на друга, так и кит со слоном не похожи на утконоса на 80 %, это уж явно. Животные сии словно инопланетяне друг другу. Значит и ДНК это не главный набор отличий, ДНК это фотошоп, важно как его отрегулирует эпигенетика.
В итоге изменения настроек ДНК и изменения самих генов в ДНК процесс явно не просто хаотичный и случайный. Есть чёткие границы, есть вектор развития, есть явное глобальное влияние настроек ДНК на эволюцию и оно не меньше чем случайные мутации, а скорее всего больше. Эпигенетику копают толком только с 2010 года, но уже понятно что она нас людьми и сделала.
Эпигенетика уже отменила постулат, что приобретенные при жизни признаки не наследуются. Ещё как наследуются. И это всего за 20 лет. Дальнейшие эксперименты явно принесут новые дополнения.
Апгрейд. Лекция Маркова Александра, для биофакультета. Про эпигенетику и то что она конечно влияет на эволюцию с 1 часа 51 минуты
veliger крайне не согласен с тем, что эпигенетика ( прижизненные модификации ДНК, без изменения последовательности самих нуклеотидов ) оказывают серьёзное влияние на развитие жизни. То бишь veliger утверждает что всё как и прежде строго хаотично, только мол математическая составляющая теории хаоса позволяет жизни развиваться, а эта ваша эпигенетика... Ну думаю, наверное "великий учёный" заглянул. Нет, никому и ничем не известная фамилия - Евгений Ивашкин. Да, где то корпеет в лаборатории научным сотрудником.Ну вываливаю ему кучу данных, включая работу по пчёлам от Вайсермана, доктора медицины из Киева. Он один из передовиков в эпигенетике. Заодно притягиваю Нила Шубина. И тут Женька Ивашкин выдаёт:
- А Нил Шубин это просто палеонтолог! Он не может говорить за эволюцию!
Тогда я включаю стоп кран, лезу в вики и проверяю - нет, Нил всё также палеонтолог и конечно эволюционный биолог, именно так он значится. Причём он же заслуженный профессора Чикагского университета и заодно уж член Академии наук США. Он как и Роберт Сапольски признаёт крайнюю важность эпигенетики для развития всего живого. Точно так же одобряет эпигенетику Александр Марков, уже российский доктор биологических наук, он особенно чётко указал на лекции, что есть такие споры. Но Марков строго стоит на простой позиции - всё имеет место быть, как случайные мутации, репликации и копирования, так конечно и контролируемые адаптациями изменения работы генов.
Да и как можно отрицать важность метилирования-регулировки ДНК, если метилирование-эпигенетика может отключать гены! Это ж не шутка, словно некие регуляторы в ответ на те или иные нагрузки среды умеют отключать то фотошоп, то гугл хром, то оперу или блокнот. А то вот Женька Ивашкин орал мне ещё это:
- Да приведи ты мне примеры, где эпигенетика хоть как то влияет на макроэволюцию и микроэволюцию!
Для начала это всё тот же шестой палец у ай ай. Я бы с лёгкостью поверил в то что иногда рождались ай ай с шестью пальцами и вот один раз такой ай ай лучше выжил... Собственно с окрасами так и получается и размерами и со скажем мышечной массой или размером мозга, ну чисто физическим. А вот когда и ай ай такой полу-палец заимел, и панда большая независимо от него полу-палец и слоны наподобие палец-упор в стопе имеют, я кое о чём начинаю догадываться. Это не тыканье случайных мутаций, это эпигенетика отпахала своё. Никаких религий, чистое метилирование ДНК.
Ну я ещё раз скопировал ему про пчёл. Пчёлы делают королев просто дольше выкармливая личинок маточным молочком. И такие личинки становятся королевами - крупнее в два раза и живут по 2 - 3 года. А простые личинки, которых меньше кормят маточным молочком, получаются всегда просто рабочими пчёлками, кои живут всего месяц в летний период. Наглядная мощь эпигенетики? О да! Эпигенетика влияет таким образом на эволюцию, адаптацию пчёл? Ещё бы! Ведь только благодаря эпигенетике пчёлы и могут быть по биологии просто насекомыми, а после образования королевы получаются боевым роем, почти неуязвимым для средних угроз. https://cyberleninka.ru/article/n/epigeneticheskie-i-endokrinnye-determinanty-razlichiy-po-dlitelnosti-zhizni-mezhdu-kastami-sotsialnyh-nasekomyh
Ведь что такое микроэволюция? Ну скажем это пример разделения белого и бурого медведей, так сказать до миллиона лет или чуть больше по длительности эволюционные события.
Макроэволюция это огромные промежутки, когда животные настолько разделяться успевают, что без ДНК анализа и не узнаешь кто кому брат. Как скажем бывшие копытные киты и нынешние бегемоты и ослы. Идут от одного корня, но поди ж ты догадайся. Или приматы и грызуны, явно идут из одной ветки, но макроэволюция постепенно нас развела в разные ветки уже навсегда.
Вишней на торт это различия между шимпанзе и людьми. Дело в том что на уровне ДНК мы едины на 99 %. Оставшийся процент генома точно не отвечает за интеллект, внешность и прочие вкусности, что делают человека человеком. собственно едино что нас разделяет-отделяет от шимпанзе, это метилирование ДНК, то бишь регулировка разных генов. Нас от шимпанзе, орангутанов и горилл отделяют 800 базовых генов, которые метилированы у нас всегда иначе, нежели у высших обезьян. Гены внешности, развития мозга и так далее у нас ОДНИ и ТЕ ЖЕ. Но нас пропастью отделяет от них метильные группы крепящиеся в нужных генах к цитозину. Точнее нас от обезьян отделяет не последовательность аминокислот и белков, а то как кислоты и белки ОТРЕГУЛИРОВАНЫ. То есть в шимпанзе и в человеке один и тот же фотошоп, одна версия 1.1. Но у нас обновлений куча, тех самых метилирований и они уникальны для людей.
Наши топовые отличия по метилированию ( то что успели найти ) кровяное давление, полукруглый канал внутреннего уха. Особенно много генов отвечающих за мозг. 471 ген в ДНК у нас по своему отрегулирован метилированием. У нас крайне необычно изменены гены отвечающие за прифронтовую кору мозга, в нейронном хроматине. У людей благодаря метилированию ускорена скорость нуклеотидных замен, у обезьян нет таких накруток. Собственно метилирование это наши когнитивные-разумные способности. Это та самая пропасть отделяющая нас от животных и она основана не на генах как таковых, а на их настройке.https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867411009421
Собственно вся жизнь от первых РНК молекул это реакция на среду. Любой застой среды и никакие мутации случайные не работают почти никак. Утконос отлично замирает в развитии в своей пищевой нише, а по идее должен ведь меняться, хаотично, во все стороны, тем более за десятки то миллионов лет. Но нет, утконос как зашёл в тупик так в нём и завис. Но виноват не он, а просто среда не меняется. Всё есть, всё удобно. В итоге давления среды по сути нет, к имеющимся напрягам утконос в нолик адаптирован - температура, состав воды, земли, еды, хищники и так далее. В итоге утконос уже около 20 000 000 лет висит почти не шевелясь. За это же время приматы от обезьян дошли до человека. Это ясно указывает, что если нет напрягов от среды, то и "хаотичности мутаций" тоже нет. Родился урод - умер, родился здоровый - выжил, всё. Никакой вам интересной эволюции и развития.
Главный прикол утконоса - 80 % его ДНК едина со всеми остальными животными. То бишь слон и утконос и крыса это на 80 % одно и то же животное. Если судить строго под ДНК, по последовательности четырёх наших базовых аминокислот. Словно жигули, белаз и ракетный катер на 80 % должны быть похожи. Но как машины не похожи друг на друга, так и кит со слоном не похожи на утконоса на 80 %, это уж явно. Животные сии словно инопланетяне друг другу. Значит и ДНК это не главный набор отличий, ДНК это фотошоп, важно как его отрегулирует эпигенетика.
В итоге изменения настроек ДНК и изменения самих генов в ДНК процесс явно не просто хаотичный и случайный. Есть чёткие границы, есть вектор развития, есть явное глобальное влияние настроек ДНК на эволюцию и оно не меньше чем случайные мутации, а скорее всего больше. Эпигенетику копают толком только с 2010 года, но уже понятно что она нас людьми и сделала.
Эпигенетика уже отменила постулат, что приобретенные при жизни признаки не наследуются. Ещё как наследуются. И это всего за 20 лет. Дальнейшие эксперименты явно принесут новые дополнения.
Апгрейд. Лекция Маркова Александра, для биофакультета. Про эпигенетику и то что она конечно влияет на эволюцию с 1 часа 51 минуты