Глубины наследования по ДНК, значение воспитания - ДНК ли учит птицу вить гнездо?
Уважаю тех, кто не соглашаясь, реально разбирается в обсуждаемом, поднятом вопросе и грамотно пишет свои мысли. Но иной раз совсем интересно выходит. В общем здесь я поднимал вопрос о значении наследных механизмов, настроек ДНК, секреции, которые необратимо влияют на поведение.

Общую мысль которую выстроил
p_o_n_y я вижу так. Да, можно путём селекции у собак, отбирая лучших в плане охотничьих навыков, завести в саму наследственность способность принимать стойку. Но эта стойка из наследственной, при обрыве обучения, исходит на нет за три поколения собак. Так же было указано, что немецки овчарки несмотря на свою изначальную пастушескую суть, уже потеряли пастушьи навыки в генетике, хотя раньше были прирождёнными пастухами, всё благодаря именно искусственному отбору.
Но меня в итоге заинтересовало даже не само наследование стойки. но то как раз объяснимо механикой, там скорее всего играет роль строение мышц у собак, для хорошей стойки как минимум нужна определённая характеристика размера мышц, костей, связок, терпения, способности к пониманию команд. Это явно наследуемые от родителей вещи, а стойка в итоге схватывается настолько быстро детьми от родителей, что можно вообще не уследить за этим моментом. Щеночек увидел раз маму в стойке и ему хватило. Скажем как стойка бодибилдера гипотетического - она не сложна, о по сути требует некоторой гибкости, пластики, терпения и конечно способности понимать что надо стать и стоять. В итоге в генах ДНК явно не стойка наследуется, нет там ГЕНА СТОЙКИ, там огромный набор генов, каждый настроен через эпигенетику своеобразно и эти гены несут не стойку, но возможности для стойки. Как бы умный который родился с хорошим мозгом, он изначально имеет фору перед любым дебилом.
А дальше я сказал, что совсем не плохо, когда отбор позволил с собаками получить почти гарантию нужной стойки набора качеств охотника, пусть и теряется эта красота за три поколения, если не вести работу. Для людей же такая ситуация есть дикость, люди отбираются по разуму, а не по экстерьеру и сама мысль отбирать людей на некую специальность, мне видится чистым ублюдочным гитлеризмом. Но вот с животными дело как раз другое. Так вот, вопрос снова встаёт в том - а что мы реально наследуем вот через гены? Явно это не стойка, точно нет. Теперь я перехожу на людей, но иногда в пример буду брать животных, для наглядности.
p_o_n_y указал что есть прирождённые грибники, им нравится собирать, сам процесс. Более примитивный и атрофированный грибник - коллекционер.
Так как это передаётся? Это рисуется в генах, быть охотником или собирателем грибов? Нет, моё мнение это никогда не рисуется. Зато к этому у некоторых есть больше возможностей у организма, всё благодаря норме реакции. Один рождается с от природы более острым зрением, у другого острый слух, а третий имеет и и то и другое. Да, на фоне людей они не телескопы конечно, но синицу видят на 100 метров дальше и намного лучше, чем остальные люди в племени. Но вопрос стоит в эффективности именно воспитания. И тут я последовательно снова скажу, что если человек дебил, то не стоит вкладывать в него столько же ресурсов сколько в умного ребёнка. выплеск от дебила невелик получится. Это как вместо отлично видящего и слышащего парня, взять в ученики к охотнику полуслепого, глухого на одно ухо и "начать преодолевать". То что более менее прокатывает в семье отдельной в мегаполисе современном, в племени будет равнозначно потере десяти мамонтов 2 года из за того что полуслепой и полуглухой их просто не заметит. Так же в охотники не стоит брать от природы нервного и неусидчивого, он будет только вредить и тратить огромные силы на его усмирение, зачем?
И да,
p_o_n_y я согласен с тем, что воспитание и отбор животных не имеют полной глубины, они явно не меняют навсегда породу собак, явно корневая природная порода устойчива и если перестать отбирать собак, то за 10 поколений все таксы и лабрадоры сравняются в нечто напоминающее нынешних шавок, а они и есть почти копия собак древности, эдакий универсал. О
Однако что в природе наследуется именно через ДНК? Да почти ничего из умений н навыков. Гнёзда птицы учатся плести и свивать исключительно у родителей, подглядывают за другими птицами. А ведь была лже-теория всяких Ламаркистов и верующих, что птица мол рождается с этим умением. Сие есть лжа. Но в итоге куча людей несёт вот такую пургу в интернете.
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1874015-kto-uchit-ptic-delat-gnezda.html
Yuprab [66.3K]
3 года назад
Животные выполняют, практически, все свои действия инстинктивно. Если посмотреть на кошку, её ни кто не учит охотится, но инстинктивно выполняет те же самые движения, которые нужны при охоте, даже играя с человеком.
Dorki [62.9K]
4 года назад
Умение делать птицами свои гнезда заложено в них генетически, естественно, каждая из видов птиц делает гнезда по своему, в зависимости от природных условий и среды обитания.
Вот она, ахинея в головах на марше! Понимаете теперь, почему я иногда ругаюсь на любого, кто сначала крякает, а потом думает? Вот некто крякнул, а другие теперь так думают, понимаете? Из за одного козла, масса вони расползается.
Так вот запомните все - птицы НЕ УМЕЮТ ВИТЬ ГНЁЗДА ГЕНЕТИЧЕСКИ. Ни одна птица от рождения не умеет даже летать, не умеет сидеть на жёрдочке и не умеет ловить мошек. Не умеет вить гнездо и петь. Равно как человек от рождения не умеет ходить и его его не учить, то он может либо вообще не начать ходить, либо начнёт очень поздно, либо будет ходить не правильно и изуродует себе ноги. Бобров учат делать плотину их родители. Хвост и зубы у них конечно идеальные, но без обучения бобрёнок не научится такому.
Птицы так же. Взрослые птицы учат птенцов всему - вить гнездо, летать, не бояться выходит из гнезда. Каждый вид птиц вьёт не всегда одинаковые гнёзда - форма бывает разной, размеры тоже, материал тем более. Никакой встроенной чертильной проги у них нет и не было никогда. Надо будет, сварганят из пластика гнездо, из кусков алюминия, из пуха, из веток и перьев, из материи и даже из лески. Всё на ходу.

Поэтому когда я выкормил волнистого поппугая, он не научился летать больше 10ти метров, хотя в Австралии они в день летают по 120 км. как нечего делать. Но в доме это не нужно и нереально, а вот говорить я его научил, хотя его глотка от природы явно не под это заточена, однако он и стихи разборчиво бубнил и имена и фразы. Человека, если не учить в людях, можно вырастить аналогом кошки, правда это будет кошмар по итогам, челвоек и будет обладать интеллектом кошки, никакой генетики знаний нет, если человек не увидит и не услышит людей, то вырастет по интеллекту равным воспитателю - кошке, цапле, волку.
Скопа - вроде бы прирождённый рыболов? Нет, это в древности птицы сообразили что можно ловить рыбу и не иметь конкурентов, но до этого они дошли своим умом, научились и потом стали обучать птенцов. Животные довольно умны, пусть и мозгов мало по весу. Крокодилы вон даже запоминают своих спасителей, так что учатся животные, учатся, не наследуют они навыки охоты. Они наследуют адаптации - когти и когти при этом раз от раза, птенец от птенца, варьируются, идёт отбор этих когтей. У кого когти лучше, тот и выжил лучше.

Скопа именно учит, терпеливо, с нуля и каждый раз новую кладку. Да, её птенцы уже имеют все причиндалы для ловли рыбы - когти, клюв, крылья для полёта. Но они пока ничего не умеют. сначала она просто кормит птенцов рыбой, потом кладёт рыбу всё дальше от гнезда и в итоге выманивает птенцов к воде, затем выманив в очередной раз к воде, ловит рыбу при них и так учит. Уходит на это неделя. Генетика? Неа. Но конечно если так вздумает делать гениальная кукушка, она может обломаться на том, что её то кукушата не идеальные и не смогут повторить навык ловли рыбы из воды. То есть тут такая же фигня как с собирательством у людей. С одной стороны есть люди адаптированные для собирательства лучше чем для охоты, с другой если не учить, то потенциальный собиратель может никогда не полюбить собирание грибов.
Совы кормят птенцов сначала не мышами, а жуками. Затем приносят покрупнее гадость - всяких ящериц и сколопендр и потом только мышей. И так же выманивают из гнезда и показывают как ловить всю эту хавку.
https://my-mriya.livejournal.com/tag/ушастая%20сова Никакого автоматического без обучения и в итоге без постоянного отбора, освоения навыков ловли добычи нет ни у кого. А между прочим совам более 50 000 000 лет, они успешно долбили и ловили ещё первым приматом, включая пургаториусов. Собственно есть догадки, что приматы стали по большей части именно дневными, что бы кормится всё таки днём, ибо ночами стало невмоготу - видеть как совы они всё равно не могли научится, а помирать страсть как не хотелось и выжившие просто стали активнее искать еду днём.

Гепарды начинают с мёртвого мяса, потом чуть живое и потом подранков, способных убежать. Если убежал, то гапердят маманя не кормит, что бы интерес к охоте скорее проявлялся. Но заметьте -
p_o_n_y, это именно отбор. Гепардиха ведёт отбор суровый, как сова, скопа, львица. Слепого львёнка мать не будет кормить, а такие иногда рождаются. Тупого гепардёнка мать просто не покормит, она и здоровых то не кормит после некоего возраста и к 4-м месяцам гепардёнок либо умеет охотится и не упускать мелких подранков, либо получает пинка под зад из жизни, он подыхает. Это и есть чистый Дарвинизм, суровый и простой как пряник. Так что люди ещё мягко отбирают своих такс и сеттеров. Гепардиха даже из немногочисленного помёта всегда угробит хотя бы одного, ибо любая тупость и слабость не нужна.
Вороны обучают своих детей как с помощью веток и листьев добывать личинок. Верветки-обезьяны, обучают детей трём вариантам криков - орлы, леопарды и змеи,( земля, воздух, ползущее ) каждая опасность это свой крик. И детей натурально долбят по башке, пока не научатся правильно курлыкать. Медведей вообще обучают их старшие братья и сёстры - что можно есть, что нельзя, как есть мясо, как добивать дичь...Птицы учат птенцов петь, без этого они не будут петь, хотя да, носоглотка у них явно для пения приспособлена, но если не учить, не запоют. Крысы живущие в городе не умеют лущить семена, и если детей городских крыс отдать крысе из полей, то она научит их это делать. Волки учат волчат поступательно - мясо, полуживое мясо, поиск следа, удержание следа, гон зайца или куропатки и потом добыча наподобие оленей.
Медведь с плохим нюхом по итогам всё равно сдохнет, нажравшись ядовитых ягод и спутав их запах со съедобными. Обезьянка не умевшая освоить крики, станет изгоем, ей не будут доверять, скажем она от природы была тугоухой и не понимала тональностей голоса.
То бишь специализация и обучение и никакой особой генетики в плане именно поведения. Каждое животное при надобности может и брезгливость преодолеть и даже сожрать с голодухи такую вонь и дрянь как ленивец.
Хотя может и сложиться мнение, что верветки, вороны и скопы от генетики умеют ловить жуков, орать нужными голосами, таскать палочкой термитов и добывать антилопу. Всё только через обучение, но учат только способных, а тупорылых не кормят и тем самым помогают Дарвину. Отбор негодных идёт в режиме без остановок, на том и держится животный мир. Чуть тупишь? Сдохни! Почему зебры такие злые и быстрые, почему белочки такие юркие и не даются в руки? Потому что более медленные и добрые сдохли! Правда ведь были и добрые и не пугливые, да кто ж им даст размножаться? В природе у каждого родителя есть свой вуз и школа и колледж в одном месте. Обучение идёт круглые сутки, люди же сделали его системным и глобальным и потому мы крутые.
При этом такая способность изучить ряд навыков для убийства и унаследовать перед этим ряд нужных внешних и внутренних данных как у волков или у тигров, не мешает при нужде сожрать что то намного менее вкусное чем оленина, скажем того же коалу волки сожрут, если смогут. И ленивца сожрут и синицу. В том и суть, что если бы наследование формы гнезда, способа охоты шло через генетику, жизнь давно бы вымерла, разве что губки остались бы, на дне океанов и то не факт. В том и суть, что все млекопитающие учатся охоте, а не рождаются охотниками. Травоядные тоже учатся есть траву, а не рождаются зная какая трава ядовитая, им это покажет мать. Ибо растительность меняется постоянно, миграции бывают в разные точки, никакой стабильности излишней. И попытка унаследовать запах еды, может стоить жизни. Ты скажем получил по наследству в ДНК способность узнавать по запаху съедобную траву и отличать по запаху ядовитую. И тут климат сменился. Кто выживет? Те кто научатся сами и научат других есть новые типы травы, или те кто будет подыхать от голода, ожидая унюхать прошлый съедобный запах? Ответ очевиден.
Общую мысль которую выстроил
Но меня в итоге заинтересовало даже не само наследование стойки. но то как раз объяснимо механикой, там скорее всего играет роль строение мышц у собак, для хорошей стойки как минимум нужна определённая характеристика размера мышц, костей, связок, терпения, способности к пониманию команд. Это явно наследуемые от родителей вещи, а стойка в итоге схватывается настолько быстро детьми от родителей, что можно вообще не уследить за этим моментом. Щеночек увидел раз маму в стойке и ему хватило. Скажем как стойка бодибилдера гипотетического - она не сложна, о по сути требует некоторой гибкости, пластики, терпения и конечно способности понимать что надо стать и стоять. В итоге в генах ДНК явно не стойка наследуется, нет там ГЕНА СТОЙКИ, там огромный набор генов, каждый настроен через эпигенетику своеобразно и эти гены несут не стойку, но возможности для стойки. Как бы умный который родился с хорошим мозгом, он изначально имеет фору перед любым дебилом.
А дальше я сказал, что совсем не плохо, когда отбор позволил с собаками получить почти гарантию нужной стойки набора качеств охотника, пусть и теряется эта красота за три поколения, если не вести работу. Для людей же такая ситуация есть дикость, люди отбираются по разуму, а не по экстерьеру и сама мысль отбирать людей на некую специальность, мне видится чистым ублюдочным гитлеризмом. Но вот с животными дело как раз другое. Так вот, вопрос снова встаёт в том - а что мы реально наследуем вот через гены? Явно это не стойка, точно нет. Теперь я перехожу на людей, но иногда в пример буду брать животных, для наглядности.
Так как это передаётся? Это рисуется в генах, быть охотником или собирателем грибов? Нет, моё мнение это никогда не рисуется. Зато к этому у некоторых есть больше возможностей у организма, всё благодаря норме реакции. Один рождается с от природы более острым зрением, у другого острый слух, а третий имеет и и то и другое. Да, на фоне людей они не телескопы конечно, но синицу видят на 100 метров дальше и намного лучше, чем остальные люди в племени. Но вопрос стоит в эффективности именно воспитания. И тут я последовательно снова скажу, что если человек дебил, то не стоит вкладывать в него столько же ресурсов сколько в умного ребёнка. выплеск от дебила невелик получится. Это как вместо отлично видящего и слышащего парня, взять в ученики к охотнику полуслепого, глухого на одно ухо и "начать преодолевать". То что более менее прокатывает в семье отдельной в мегаполисе современном, в племени будет равнозначно потере десяти мамонтов 2 года из за того что полуслепой и полуглухой их просто не заметит. Так же в охотники не стоит брать от природы нервного и неусидчивого, он будет только вредить и тратить огромные силы на его усмирение, зачем?
И да,
Однако что в природе наследуется именно через ДНК? Да почти ничего из умений н навыков. Гнёзда птицы учатся плести и свивать исключительно у родителей, подглядывают за другими птицами. А ведь была лже-теория всяких Ламаркистов и верующих, что птица мол рождается с этим умением. Сие есть лжа. Но в итоге куча людей несёт вот такую пургу в интернете.
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1874015-kto-uchit-ptic-delat-gnezda.html
Yuprab [66.3K]
3 года назад
Животные выполняют, практически, все свои действия инстинктивно. Если посмотреть на кошку, её ни кто не учит охотится, но инстинктивно выполняет те же самые движения, которые нужны при охоте, даже играя с человеком.
Dorki [62.9K]
4 года назад
Умение делать птицами свои гнезда заложено в них генетически, естественно, каждая из видов птиц делает гнезда по своему, в зависимости от природных условий и среды обитания.
Вот она, ахинея в головах на марше! Понимаете теперь, почему я иногда ругаюсь на любого, кто сначала крякает, а потом думает? Вот некто крякнул, а другие теперь так думают, понимаете? Из за одного козла, масса вони расползается.
Так вот запомните все - птицы НЕ УМЕЮТ ВИТЬ ГНЁЗДА ГЕНЕТИЧЕСКИ. Ни одна птица от рождения не умеет даже летать, не умеет сидеть на жёрдочке и не умеет ловить мошек. Не умеет вить гнездо и петь. Равно как человек от рождения не умеет ходить и его его не учить, то он может либо вообще не начать ходить, либо начнёт очень поздно, либо будет ходить не правильно и изуродует себе ноги. Бобров учат делать плотину их родители. Хвост и зубы у них конечно идеальные, но без обучения бобрёнок не научится такому.
Птицы так же. Взрослые птицы учат птенцов всему - вить гнездо, летать, не бояться выходит из гнезда. Каждый вид птиц вьёт не всегда одинаковые гнёзда - форма бывает разной, размеры тоже, материал тем более. Никакой встроенной чертильной проги у них нет и не было никогда. Надо будет, сварганят из пластика гнездо, из кусков алюминия, из пуха, из веток и перьев, из материи и даже из лески. Всё на ходу.

Поэтому когда я выкормил волнистого поппугая, он не научился летать больше 10ти метров, хотя в Австралии они в день летают по 120 км. как нечего делать. Но в доме это не нужно и нереально, а вот говорить я его научил, хотя его глотка от природы явно не под это заточена, однако он и стихи разборчиво бубнил и имена и фразы. Человека, если не учить в людях, можно вырастить аналогом кошки, правда это будет кошмар по итогам, челвоек и будет обладать интеллектом кошки, никакой генетики знаний нет, если человек не увидит и не услышит людей, то вырастет по интеллекту равным воспитателю - кошке, цапле, волку.
Скопа - вроде бы прирождённый рыболов? Нет, это в древности птицы сообразили что можно ловить рыбу и не иметь конкурентов, но до этого они дошли своим умом, научились и потом стали обучать птенцов. Животные довольно умны, пусть и мозгов мало по весу. Крокодилы вон даже запоминают своих спасителей, так что учатся животные, учатся, не наследуют они навыки охоты. Они наследуют адаптации - когти и когти при этом раз от раза, птенец от птенца, варьируются, идёт отбор этих когтей. У кого когти лучше, тот и выжил лучше.
Скопа именно учит, терпеливо, с нуля и каждый раз новую кладку. Да, её птенцы уже имеют все причиндалы для ловли рыбы - когти, клюв, крылья для полёта. Но они пока ничего не умеют. сначала она просто кормит птенцов рыбой, потом кладёт рыбу всё дальше от гнезда и в итоге выманивает птенцов к воде, затем выманив в очередной раз к воде, ловит рыбу при них и так учит. Уходит на это неделя. Генетика? Неа. Но конечно если так вздумает делать гениальная кукушка, она может обломаться на том, что её то кукушата не идеальные и не смогут повторить навык ловли рыбы из воды. То есть тут такая же фигня как с собирательством у людей. С одной стороны есть люди адаптированные для собирательства лучше чем для охоты, с другой если не учить, то потенциальный собиратель может никогда не полюбить собирание грибов.
Совы кормят птенцов сначала не мышами, а жуками. Затем приносят покрупнее гадость - всяких ящериц и сколопендр и потом только мышей. И так же выманивают из гнезда и показывают как ловить всю эту хавку.
https://my-mriya.livejournal.com/tag/ушастая%20сова Никакого автоматического без обучения и в итоге без постоянного отбора, освоения навыков ловли добычи нет ни у кого. А между прочим совам более 50 000 000 лет, они успешно долбили и ловили ещё первым приматом, включая пургаториусов. Собственно есть догадки, что приматы стали по большей части именно дневными, что бы кормится всё таки днём, ибо ночами стало невмоготу - видеть как совы они всё равно не могли научится, а помирать страсть как не хотелось и выжившие просто стали активнее искать еду днём.

Гепарды начинают с мёртвого мяса, потом чуть живое и потом подранков, способных убежать. Если убежал, то гапердят маманя не кормит, что бы интерес к охоте скорее проявлялся. Но заметьте -
Вороны обучают своих детей как с помощью веток и листьев добывать личинок. Верветки-обезьяны, обучают детей трём вариантам криков - орлы, леопарды и змеи,( земля, воздух, ползущее ) каждая опасность это свой крик. И детей натурально долбят по башке, пока не научатся правильно курлыкать. Медведей вообще обучают их старшие братья и сёстры - что можно есть, что нельзя, как есть мясо, как добивать дичь...Птицы учат птенцов петь, без этого они не будут петь, хотя да, носоглотка у них явно для пения приспособлена, но если не учить, не запоют. Крысы живущие в городе не умеют лущить семена, и если детей городских крыс отдать крысе из полей, то она научит их это делать. Волки учат волчат поступательно - мясо, полуживое мясо, поиск следа, удержание следа, гон зайца или куропатки и потом добыча наподобие оленей.
Медведь с плохим нюхом по итогам всё равно сдохнет, нажравшись ядовитых ягод и спутав их запах со съедобными. Обезьянка не умевшая освоить крики, станет изгоем, ей не будут доверять, скажем она от природы была тугоухой и не понимала тональностей голоса.
То бишь специализация и обучение и никакой особой генетики в плане именно поведения. Каждое животное при надобности может и брезгливость преодолеть и даже сожрать с голодухи такую вонь и дрянь как ленивец.
Хотя может и сложиться мнение, что верветки, вороны и скопы от генетики умеют ловить жуков, орать нужными голосами, таскать палочкой термитов и добывать антилопу. Всё только через обучение, но учат только способных, а тупорылых не кормят и тем самым помогают Дарвину. Отбор негодных идёт в режиме без остановок, на том и держится животный мир. Чуть тупишь? Сдохни! Почему зебры такие злые и быстрые, почему белочки такие юркие и не даются в руки? Потому что более медленные и добрые сдохли! Правда ведь были и добрые и не пугливые, да кто ж им даст размножаться? В природе у каждого родителя есть свой вуз и школа и колледж в одном месте. Обучение идёт круглые сутки, люди же сделали его системным и глобальным и потому мы крутые.
При этом такая способность изучить ряд навыков для убийства и унаследовать перед этим ряд нужных внешних и внутренних данных как у волков или у тигров, не мешает при нужде сожрать что то намного менее вкусное чем оленина, скажем того же коалу волки сожрут, если смогут. И ленивца сожрут и синицу. В том и суть, что если бы наследование формы гнезда, способа охоты шло через генетику, жизнь давно бы вымерла, разве что губки остались бы, на дне океанов и то не факт. В том и суть, что все млекопитающие учатся охоте, а не рождаются охотниками. Травоядные тоже учатся есть траву, а не рождаются зная какая трава ядовитая, им это покажет мать. Ибо растительность меняется постоянно, миграции бывают в разные точки, никакой стабильности излишней. И попытка унаследовать запах еды, может стоить жизни. Ты скажем получил по наследству в ДНК способность узнавать по запаху съедобную траву и отличать по запаху ядовитую. И тут климат сменился. Кто выживет? Те кто научатся сами и научат других есть новые типы травы, или те кто будет подыхать от голода, ожидая унюхать прошлый съедобный запах? Ответ очевиден.